「チョップ」という技の起源





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学問・教養
































































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「チョップ」という技の起源・歴史研究
既に「チョップ」という言葉は説明不要…いわゆる「手刀」ですが、あの言葉(概念)はどこから生まれ、どこから(海外および日本で)一般化したのでしょう。プロレス?武道?映画?コミック? また<オリエンタル>なイメージとも関係しています。こういうテーマに非常に詳しい@Leo_thunderbolt さん(http://blogs.masoyama.net/ 管理人)、@baritsu さんの論考を中心に。

アジア 柔道 空手 武道 民俗学 プロレス 英語 タグを編集

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まとめ

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Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-23 16:10:26
さて、その内「空手チョップ」ネタをやろうかと思いまして、昨日から資料を集めてました。
今の所、手持ちで一番古い資料だと、1947年の"ジュードー・ジャック"・テリーの記事が最初ですねぇ。
無論、その時は「ジュードー・チョップ」と呼ばれてましたが。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-23 16:12:05
というか、今でもアメリカでは「空手チョップ」よりも「ジュードー・チョップ」の方が主流な呼び名っぽいですねぇ。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-23 16:15:24
元々は戦前の柔術家がアメリカで披露した手刀を「ジュードー・チョップ」と呼んでいた様ですが、「ジュージュツ・チョップ」の呼び名は殆ど見当たらず。
発音的な問題かな?英語だと「ジュジツ・チョップ」とか「ジュジュツ・チョップ」だし、言い辛いでしょうしw






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-23 16:20:55
アメリカで「空手チョップ」が使われる様になったはのは多分力道山が最初だとは思いますが、広まったのは54年頃だと思います。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-23 16:21:02
前にも少し書きましたが、テキサスの方で活躍していたフィル・シルバというレスラーが空手を売り物にした頃です。 このレスラーのチョップが「空手チョップ」と呼ばれていたと。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-23 16:23:23
昔のオリエンタル風味なレスラーにとって、アイデンティティーとなる技が2つあって、1つがスリーパーホールド、んでもう1つがジュードー・チョップだった様ですね。
これに裸足、ステテコが揃うと立派な日系レスラーになります。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-23 16:26:20
いや、ステテコじゃなくてプロレス的には田吾作かw
この田吾作なんですが、戦前のアメリカのレスラーも履いていたので、実は「グラウンドが出来るレスラーのアピールなのでは?」と思ってます。
革の膝当ては寝技で便利ですし。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-23 16:27:36
という話をとある方にしたら「日本は貧乏アピールのコスチューム」というのが一般的な見方らしいのですが、その発想は面白いとお褒め戴きましたw






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-06-25 00:05:13
@baritsu そうですねぇ。 日本だと「てがたな」の漢字ですから、刀の様に振り回すんだな、って想像は付くと思いますが、アメリカの場合は刀剣文化じゃないですし、例えば(多分)現在主流の"Knife hand blow"とか見ても、素手で叩くイメージは湧かないかもですw






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-13 15:29:00
という事で、現在「空手チョップ」についてアレコレ調査中。
元々アメリカでは柔道チョップと呼ばれていた、というのは以前書きましたが、プロレスのリングで最初に登場したのは1920年代という説が有力っぽいです。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-13 15:33:42
マティ松田、タロー三宅が柔道チョップを使ったらしいという話で、ラバーメン樋上曰く、自身も柔道チョップを使ったそうな。
ただ、マティ松田は以前記事で書いた通り、柔道経験者ではありますが、正統派のキャッチ・アズ・キャッチ・キャンのレスラーみたいなので、タロー三宅が最初かもです。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-13 15:41:04
アメリカにはそもそも手刀打ちが無かった様なのですが、この技術自体が刀剣の技術を模した物なので、ナイフやサーベル以外の技術を持たないアメリカ文化では育たなかったのかな。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-13 15:50:59
では、アメリカで最初に手刀打ちが公開されたのはいつかというと…多分1904年。 ハンコックの"Jiu-jitsu combat trick"にてThe edge of the handと紹介されています。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-13 15:54:08
その後気が付けば柔道チョップは日系レスラー、もしくは柔道の技を使うレスラーの代名詞になり、一般的になるのが恐らく1947年頃。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-13 16:02:20
あ、今回の調査の過程で、以前書いたマティ松田の記事
http://t.co/4KVzhYMaVa
でデビュー推定年を1909年と書きましたが、1909年にレスリングのコンテストに出場していたという記事が見付かりました。






ちていのき @baritsu 2013-07-14 02:56:25
拳の眼さんのジュードーチョップ探索は面白いから自分でも調べてみようかな






ちていのき @baritsu 2013-07-14 03:05:04
どっかの掲示板でオースティン・パワーズが「ジュードーチョップ!」というのを「なんで空手チョップじゃないんだよ」と書いてた人がいたが、海外の質問サイトなんかでも「ジュードチョップってネタですよね」みたいなのが結構ある。今時の人は日本外国問わず知らんのだなぁ






ちていのき @baritsu 2013-07-14 03:12:39
日本や、後にはアジアの武術が欧米で広く認知されていくのには大衆文化がかなり深くかかわっていると思う。以前のBBCのイギリス武道史の番組では、柔道、空手、クンフー各々がどんな階級から広まっていったかと面白い視点があった。もちろん各時代のメディア事情も関わってる。そういう研究誰か早





※少しこのへんから枝分かれして「ニンジャの海外浸透経緯」が話題に



六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 03:16:43
ウィザードリィに出てきたサムライやニンジャ、アメコミや映画の中のニンジャがどういう変遷をたどったのか起源がどこなのか、誰か書いてくれませんかねえ……。 RT@baritsu 大衆文化がかなり深くかかわっている






ちていのき @baritsu 2013-07-14 03:21:47
ニンジャは歴史が浅いけど、広がりが大きいので難物かもしれませんねw RT @h_rokuyou: ウィザードリィに出てきたサムライやニンジャ、アメコミや映画の中のニンジャがどういう変遷をたどったのか起源がどこなのか、誰か書いてくれませんかねえ……。 






ちていのき @baritsu 2013-07-14 03:34:40
あ、なるほど、嘉納治五郎の旅行者向け紹介本「柔道」1937年の当技のところにも chop て使われてるのか。この本は復刻版持ってるから明日見てみよ






ちていのき @baritsu 2013-07-14 03:44:51
1973年のブラックベルトに「雑誌に柔道チョップと空手チョップが混在して書かれているのを見る。私は高段者の先生に柔道を習い、敵を止める多くのホールドを習ったけど、柔道チョップというのは見たことも聞いたこともない」とか書いてるw






ちていのき @baritsu 2013-07-14 04:12:39
検索で見る限りブラックベルト誌でのニンジャ初出は1970年か。「Ninja: The Invisible Assassins」の出版がこの年だし、67年以後だから関係ないな。






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 04:21:44
@baritsu 80年代にニンジャ映画が吹いているので、その頃には完全にジャンクな文化として浸透してるようですね。大量制作っていっても低予算の極みで、話の適当さは駄目マカロニ・ウエスタン映画大量制作時代と重なるものがありますが。 http://t.co/02sCBohbVo








ちていのき @baritsu 2013-07-14 04:33:04
アメリカンニンジャとか白黒ニンジャとかの時代ですねw 映画に関してはどうしても「007は二度死ぬ」が突出してて、それ以前にあったかどうかが掴めません RT @h_rokuyou: 80年代にニンジャ映画が吹いているので、その頃には完全にジャンクな文化として浸透してるようですね






ちていのき @baritsu 2013-07-14 04:37:09
固定化となると決定的だっのは「 燃えよニンジャ」あたりでしょうねぇ RT @has_k80: @h_rokuyou 欧米におけるニンジャイメージのステレオタイプの固定化がどこからなのかは確かに気になります






ちていのき @baritsu 2013-07-14 04:40:15
゜∀゜!! 今のニンジャ像に近いものとしてカンフー映画の忍者もあるかもしれない。これがあれば70年代での影響は大きそうだぞ






ちていのき @baritsu 2013-07-14 04:44:23
あれはジャイロ・ジェット・ピストルが出てくる点で銃方面にも人気がw RT @h_rokuyou: タイガー田中www RT 「007は二度死ぬ」






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 04:46:45
@SagamiNoriaki いま世界は「俺達の見たいニンジャ」創生に向かってると思うんですよ。日本抜きで世界のニンジャ・スタンダードが決まりつつあるんじゃないですかw 何しろ日本人より熱心だし、日本にまで甲賀流の修了証書取りに来てますしね。






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極真空手創始者・大山倍達を中心に分裂前までの極真を取り扱うブログです。 また、劇画「空手バカ一代」の元ネタや、本邦未公開資料等々を掲載する予定です。



ハスケ@現代野試合連盟 @has_k80 2013-07-14 04:54:26
@baritsu @h_rokuyou ちょっとググったら公安トップが丹波哲郎でタイガー田中、という役名だけで見たくなったのに、そんな珍銃まで!






ちていのき @baritsu 2013-07-14 04:59:03
あ、まだ見てらっしゃらないですか。なかなか良いですぞ。風俗みたいな変てこな風呂シーンとかもあるしw RT @has_k80: @h_rokuyou ちょっとググったら公安トップが丹波哲郎でタイガー田中、という役名だけで見たくなったのに、そんな珍銃まで!






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 05:22:10
@has_k80 そこはサブカルチャーとしての「ニンジャ」の流れがあると思います。みんなの心の中にある方のニンジャですよ(笑)。






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 05:45:18
@SagamiNoriaki @has_k80 明治以後に日本の神道的世界観を世界宗教的な部分まで高めようという動きがあったと考えているのですが、その運動ともともとその一族で伝えられてきた武術技法の再編成が時代的にリンクして、武術伝承に組み込まれてしまったのだと思います。






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 05:51:05
確か香港系ニンジャですな(笑)。さすがにタイトルしか知ってません。 RT@sword_saint1971 『ドラゴン忍者』(邦題) @baritsu @has_k80






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 05:53:42
@has_k80 武神館もサブカルっぽい所もあれば軍人さんや警察官ばかりのハードな所もありますから、前もって調べておけば大丈夫だと思います。ひ孫弟子ぐらいはいるんじゃないですかね? なにしろ世界的に拡散してますし、お子さん向けニンジャ教室ありますから。






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 06:01:58
@SagamiNoriaki @has_k80 東南アジアのシラットのアラビア半島起源説があるとか聞いて、イスラム教伝播と混同しとるやんけとか身体文化運動的にねえだろとか思うわけですが、柳田國男の海上の道とか、みんなルーツを刺激される時代があるんだと思います。






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 07:26:08
@inuchochin 日系の人とか、アメリカン・カラテの内部の人はルーツ探しでまとめていそうですよね。「Inside Kun-Fu」や「Black Belt」誌のバックナンバー抑えたら全部載ってそうではありますが。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 11:03:28
@baritsu その本って、日本で出版した英語の紹介本ですか?
以前Ebayで買おうとしたアレかな…?
今のところ、タロー三宅が柔道チョップの原典じゃないかなぁと思ってます。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 11:05:07
@baritsu @has_k80 @h_rokuyou 日本人に変装するボンドとか、クラシカルな毒殺とかも面白いですねw






六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-14 12:33:18
@Leo_thunderbolt @baritsu @has_k80 予告編映像で「ボンド、日本人になる」なんて煽っている辺りが、必殺仕事人で「主水、バースになる」とタイトルで使われていた後追いの記憶がありますw






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 18:36:07
@baritsu これって復刻版があったんですね。
三宅の記事は一杯持ってるんですけど、記事を読んでも中々判別が付きませんw
逆にいつからプロレスの中で打撃を使う事が可能になったんでしょうね。 http://t.co/m0yuAybXga








Twitter / Leo_thunderbolt: @baritsu これって復刻版があったんですね。 三宅の ...


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Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 18:57:50
今のところ、手持ちで一番古い「柔道チョップ」のプロレス記事(1947年) http://t.co/A8A5GpruPC








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 19:07:28
本当は力道山の空手チョップの記事を書く予定で調べ始めたのに、随分遠くまで来た感がw
左が日本プロレス初興行のパンフに載った空手チョップ。 右が空手チョップのポーズを取った力道山。 見て分かる通り、空手の手刀では無い。 http://t.co/w82lgLkslT








ちていのき @baritsu 2013-07-14 19:17:08
プロレスは詳しくないですが、大雑把で細部は試合毎に決めてたケースも多いみたいですね。1909年かなフランク・ゴッチとハッケンシュミット戦でもパンチ肘打ちしたようですし、 大野秋太郎がやられて目突禁止になったのもWW1の後だった記憶ですRT @Leo_thunderbolt:






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 19:25:58
@baritsu なるほど。
アメリカの新聞におけるチョップの名称は、今の所47年の初出以降、急激に増えるんです。
戦後日系レスラーや、柔道をウリにしていたレスラーがヒールとして脚光を浴び始めた頃みたいなので、判り易い敵性の技だったんでしょうね。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 19:31:38
47年以降の柔道チョップ急増は、翌48年のNWA結成とも関係あるのかな…?
ルール上明確に反則にならないと認定されたとか。






ちていのき @baritsu 2013-07-14 20:50:08
CQC本でも日本兵を柔道マンとか書いてますし、敵技の象徴ですねw 未確認ですがキャプテン・アメリカ(41年から)もジュードー・チョップ使うぽいですし 英レスラーのアルフレッド・ヘイズも柔道チョップで有名。多方面から広まった感じですね RT @Leo_thunderbolt:


Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 22:33:29
@baritsu 言われてふと42年に出た米陸軍省の徒手格闘のマニュアルを見てみたんですが、手刀を"little finger edge"としてるんですよね。
動作はblow、もしくはcutと表現しており、chopはありませんでした。


  



Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 22:36:59
何となく柔道チョップという言葉は米陸軍のスラング的な言葉な気がしてきました。
パンチやキックはアメリカにもありますが、手刀は殆ど知られておらず、訓練中の簡略語として柔道チョップという言葉が出来たのでは無いかと。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 22:39:30
それで、戦後のテレビプロレス時代になってアナウンサーが柔道チョップと表現して伝播した為、47年以降にプロレス用語として使われる様になった、と予想してみる。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-14 22:41:45
物のついでにヨーロッパの武術を見てみましたが、(以前紹介した「中世ヨーロッパの武術」)、所謂鉄槌は載ってましたが、開手の手刀はありませんでした。






ちていのき @baritsu 2013-07-15 01:55:47
なんで読んだったかしら…なかなか出てきませんがw  嘉納治五郎も、初心者向けにより簡単な形を作る場合があったそうだとかなんとか書いてませんでしたっけ @dainihonhistory @kawamurakeishin






ちていのき @baritsu 2013-07-15 02:09:53
ニンジャ映画に関して基本に戻ってIMDBを見てみると「燃えよNINJA」は80年代ニンジャ映画の嚆矢とされているが、英語によるメジャーニンジャ映画第一弾はチャック・ノリスの「THE OCTAGON」(1980)「アメリカン・カンフーの逆襲」(TV)だそうだ。チャック・ノリスか!






ちていのき @baritsu 2013-07-15 04:42:33
40~50年代のアメコミを20冊くらいチェック。ミスター・モトの映画1本チェック。手刀は出てくるもチョップというのは確認できなかった。目が疲れた…






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 04:49:50
ん?「チョップの歴史」研究?そりゃおもしろそうな。> @baritsu






ちていのき @baritsu 2013-07-15 04:58:37
@Leo_thunderbolt さんが調べてらして、面白いんで私もあちこち当たってるんですが、なかなか戦前の使用例が出てこないんです。手刀技自体はあるんですがチョップと称してるのが無くて… RT @gryphonjapan: ん?「チョップの歴史」研究?そりゃおもしろそうな。






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 05:19:23
さて、まとめができたところで。http://t.co/nxOZbNsclJ チョップの起源・・・流智美さんなら彼なりの答えを持ってそうだが、twitter上にはいないからな(笑)。オリエンタルイメージは間違いない。ただプロレスだと「相手に怪我させない技」として重宝だったかも。






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 05:22:56
テレビプロレスの普及と同時に「見た目は派手だけど、(やり方によっては)相手に深刻なダメージは与えにくい技」として重宝だったチョップ。ただ、やはりレスリングがベースなのか「卑怯」というイメージもなぜかあったらしいんだよね。だから東洋系にはぴたりだった?






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 05:27:18
英語版ウィキペディア「チョップ」プロレスの項目の一部だ・・・ / “Professional wrestling attacks - Wikipedia, the free encyclopedia” http://t.co/FvcdrkzuM3






Professional wrestling attacks - Wikipedia, the free encyclopedia



gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 05:28:25
日本語版ウィキペディア「チョップ」は「手刀打ち」に転送される。<チョップ>と英語で呼ばれるようになった経緯は、当然書かれていないや・・・ / “手刀打ち - Wikipedia” http://t.co/QR8nYbAkh7






手刀打ち - Wikipedia



gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 05:36:31
インディアン・レスラーも「チョップ」を使うのがお約束だったはずだが、なんでだろうな。まあ人種的には東洋人もネイティブアメリカンもモンゴロイドだが…。ワフー・マクダニエルというカリスマ一人に起因するのかしら。チョップには「卑怯」より「野蛮(非ヨーロッパ的)」イメージがあるのかも






tentaQ4 @tentaQ4 2013-07-15 06:25:42
@gryphonjapan チョップはボクシング用語からきているのではと思います。






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 06:29:09
ああ、反則技として認識されて、そういう用語があったわけですか? @tentaQ4






tentaQ4 @tentaQ4 2013-07-15 06:40:23
@gryphonjapan チョップブローとも言い、上から打ち下ろす攻撃で、拳の側面や内側が当たるので今は反則。今PCないので詳しく調べられませんが、18世紀のMENDOZAの本に既にChop、chopsとでてるようです。






PON[鯉]マジック4 @pon1225 2013-07-15 07:39:12
@gryphonjapan 「チョップ」って、「肉削ぎ」って語感があるんですが、これはヒールイメージが定着してからのものなんですかね?「肉屋がナイフで食肉を削ぐような残忍な攻撃」という。






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 07:44:15
「ポーク・チョップ」のチョップだよね。肉にまつわる残酷イメージについてはまた微妙な問題がある。RT @pon1225 「チョップ」って、「肉削ぎ」って語感があるんですが、これはヒールイメージが定着してからのものなんですかね?「肉屋がナイフで食肉を削ぐような残忍な攻撃」という。






PON[鯉]マジック4 @pon1225 2013-07-15 07:53:13
@gryphonjapan っと、やっぱり「ジュードー・チョップの起源論」からは逸れてしまうんですかね。これは失礼しました。






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 08:00:14
いや、流れにはふつうに沿ってると思いますし、たぶん「削ぐ」というイメージからの拡大というのはかなり当たってるんじゃないかしら。 @pon1225






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 08:30:34
togetter用資料 http://t.co/1ffGxl9lg5








gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-15 08:31:26
togetter用 http://t.co/BY3wPvKDwd








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 14:56:53
ボクシング~という事で少々調べましたが、ロンドン・プライズ・ルールやクインズベリー・ルールのルールを読むと、特にチョップの記述はありませんでした。
ナックルで叩くと規定してからは、特に必要無かった.. http://t.co/0kItFJaThW






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 15:04:12
という事で、那嵯さんにヘルプを要請してみました。
小泉さんにもお願いしてみようかな。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 15:19:11
1942年の空手チョップ…と書くと柳澤健さんみたいだw
米陸軍省…じゃないくて当時は戦争省でした…に載った手刀打ち。
鎖骨打ちの他、腎臓打ち、頸椎打ち、内打ち(所謂逆水平)などが書いてあります。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 15:27:14
そう言えば…ウィザードリィのニンジャによるクリティカル・ヒットは、「首を刎ねられた」と表示されるのですが、ニンジャはACの都合上、基本素手なので、空手チョップを首を刎ねたという事になるのだろうか…?






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 15:45:44
そう言えば大山総裁がスイカをチョップで割ってる写真があったなぁ…。






ちていのき @baritsu 2013-07-15 17:11:10
私も古い本系あたってみましたけど blow が多いですよね。唯一「american combat judo」(1944)が hack と言う言葉を使ってました http://t.co/qhAdQs6Zjd RT @Leo_thunderbolt: 動作はblow、もしくはcut








ちていのき @baritsu 2013-07-15 17:22:52
新しい言葉が広く知れ渡る時って、メディア、教育がきっかけという事が多い。ジュードーチョップに関しても米兵スラング説はかなり説得力があるな。これに関しては兵隊雑誌や教練映画なんかも見てみないといけないか。あと思ったのは漫画で擬音的に「chop!」なんて書き文字の可能性。厄介そうだ






ちていのき @baritsu 2013-07-15 17:41:57
豪軍の徒手格闘教本(1942)現物が探せなく採録した文だが chopping at a man's throat across the front with the edge of the hand  手刀でチョップと使われてるな






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:08:01
@baritsu Hackなんて、日常会話で使った事無いですw
やっぱり、チョップは戦後から、なんですかねぇ。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:11:45
@baritsu
一応チョップの語源の終点が1947年と仮定すると、そこまでの間に新聞に載せて読者が理解出来る様になるまでには大衆誌(例えば"People"とか)、ラジオ、映画、テレビ、そして軍隊教練のいずれかにて知られる事だと思います。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:13:25
@baritsu
ん~…同じ英語でも、地域によって使われる言葉の頻度が違いますので、オーストラリア的にはChopの方が判り易かったんですかね。
これは興味深い。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:16:15
今、アメリカで出た格闘技事典の米格闘技史を読んでますが、そもそもプロレスが殆ど登場しないw
脱線ネタとなる格闘映像史のパートの方が面白いかも。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:19:29
極東の格闘技が最初にアメリカの映像メディアに登場するのは1921年という事で、"Outside Woman"という作品の日本人給仕が柔術を披露するらしい。
1930年半ばになると、チャーリー・チャンやMr.モトの映画で柔道だか柔術が散見される。






ちていのき @baritsu 2013-07-15 18:21:45
なんか「これだ!」というのがありそうですよねー。ありそうでみつからないからもどかしいw RT @Leo_thunderbolt: そこまでの間に新聞に載せて読者が理解出来る様になるまでには大衆誌(例えば"People"とか)、ラジオ、映画、テレビ、そして軍隊教練のいずれかに






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:24:05
戦後は45年にジェームス・キャグニィの映画"Blood on the Sun"で柔道だか柔術だかが初披露?された。
空手がスクリーンを占拠するのは60年代に入ってからで、ニンジャはやっぱり67年のボンド映画が初出みたいです。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:24:55
@baritsu そうなんですよね、何かこう、大衆に広めた一撃がありそうな気がするんです。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:28:30
ちなみに空手が最初に使われた米作品は1959年から3年間続いたドラマ"Detectives"で、ブルース・テグナーが指導したとの事。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:31:42
最初の「アメリカン忍者」映画は82年の"Enter the Ninja"だそうですが…これ以降、スティーブン・ヘイズとかショー・コスギが広めまくって、"ニンジャ・タートルズ"辺りで頂点を極めたのかなぁ。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 18:35:31
いかん、ブログの記事書こうとしてるのに、また脱線してしまったw






ちていのき @baritsu 2013-07-15 18:58:59
中世~近世初期の格闘本に見られる手刀(らしき)技  http://t.co/uL3Njj5Go3








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-15 19:12:32
@baritsu これは難しいですね~。 掌底打ちはヨーロッパにもあったので、ソレっぽいですし、一番右は貫手っぽい。 中近東は武器の性質的に手刀が生まれる余地がありそうなんですが、ヨーロッパはどうなんだろう。






ちていのき @baritsu 2013-07-15 19:13:24
解説があってもアバウトなんでよくわかんないんですw 一応中世格闘における打撃という文はあったんですがまだ読んでません  RT @kzlindsayjj: 真ん中のは掌底っぽいですね。






ちていのき @baritsu 2013-07-15 19:17:25
注釈では左端は手刀に対するガード技、右端は鼻を打つと書いてあったんですが、原文が読めない言葉なんで「見えなくもない」としか言えないのですw   RT @Leo_thunderbolt: 掌底打ちはヨーロッパにもあったので、ソレっぽいですし、一番右は貫手っぽい。






gryphonjapan @gryphonjapan 2013-07-16 00:53:41
togetter用の参考資料
那嵯涼介 @ryosukenasa (プロレス研究家) https://t.co/Va23NbeWNd  
http://t.co/b1yc2p5Yzs






那嵯涼介の“This is Catch-as-Catch-Can”


那嵯涼介のThis is Catch-as-Catch-Can-Ameba 那嵯涼介さんのブログです。格闘技史探求の旅




那嵯涼介 - Wikipedia


  ~それから数日後



ちていのき @baritsu 2013-07-16 03:07:19
何度か紹介してる柔道映画「東京スパイ大作戦」1945年6月のライフ誌に紹介記事があった。オオシマ巡査部長の手刀を「ジュードー・ノックアウト」と書いている。この表現は初めてだw   http://t.co/hwvWQ3FGdK




  



Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-16 23:08:44
1911年のボーイスカウトの雑誌"Boy's life"(吉川晃司の曲では無い)にてチョップの表現を発見。
Also he learned some of the terrible "chop" blows with
とありました。

http://t.co/ycYqBQaKxZ








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-16 23:15:17
先ほどの雑誌ですが、柔術や手の角で叩くという表現が先にあって、"Chop"という言葉を使っています。 http://t.co/W2YFfkc2Lu








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-16 23:18:58
そして1943年の"Popular Mechanics"に米軍での軍事教練の記事があるのですが、
Use a chopping motion
という表現がありますねぇ。 http://t.co/9FylgjBSzw








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-16 23:22:01
言葉の感覚として、ですが、打ち下ろし以外には"Chop"という表現は適当じゃない気がします。 ところが、手刀打ちは縦の打ち下ろし以外は横からの攻撃があるので、"Chop"一言で表現仕切れなかった、というのが戦前のチョップかと。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-16 23:26:53
現代語では「チョップ」=技名で納得する人も多いですが、動詞ですから、手刀(edge of the hand)打ち下ろし(chop)と分けて考えないといけないんでしょうねぇ。
技名としての「ジュードー・チョップ」の原点はどこにあるのだろうか。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-16 23:31:39
おまけ。1930年の"Popular Mechanics"より、柔術の紹介記事。
ここでも手刀打ちはやはり"Blow"と表現されています。 http://t.co/KLpTIIhBcT








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-16 23:37:07
残りはまた週末調査かなー…。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-16 23:40:28
しかし「ガンダム・オリジン」でリュウ・ホセイがハヤト「ジュードー!」と呼ぶ度に「ジュードー・チョップ」を思い出していたあの頃と比べると隔世の感が…w






ちていのき @baritsu 2013-07-17 04:04:10
Stars and Stripes 誌のアーカイブで ジュードー・チョップを検索してみると66件ヒットと出た。しかし有料登録しないと見れない。http://t.co/wrYFQNLZ1O 休みの日にでも一日会員になって探るか?






ちていのき @baritsu 2013-07-17 04:35:00
なんとかいうアーカイブのチラ見せでみつけた。スヌーピーがジュードー・チョップと言ってるの図。まぁ60年代頃っぽいからあんまり関係ないが  http://t.co/0wYy54Urzx







(余談で「DBの使い方」の話題も)



ちていのき @baritsu 2013-07-17 05:18:16
Stars and Stripes のアーカイブ。5ドル出して一日会員になってみたら、戦後のしか無いでやんの… でも一応1962年のドイツ軍と一緒に訓練しましたという記事からジュードー・チョップ  http://t.co/GrJceHNis2








ちていのき @baritsu 2013-07-17 05:19:44
ついでに、こちらは1956年。力道山絡みの記事で空手チョップが出てる  http://t.co/VC0dEHgwlN








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 00:45:50
@baritsu Newspaper Archivesですか?
長い事会員やってますw






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 01:16:34
@baritsu 結構誤認識もあるので、年代や地域で絞ったり、ターゲットにするワードを入れて誘導しないと、大変な事になりますが、廉価でこれだけの資料が読めるのは、最高ですw
この辺の記事を書いた時にはお世話になりました。
http://t.co/QSEfIn7Z60






ちていのき @baritsu 2013-07-20 01:31:28
誤認識は困りますよね。judoで検索してなぜ裁判記事なんだ…つかjudgeが出るかとw  でも武道以外にも調べたいことあるんでコスパ考えれば良さそうですね。入ってみます♪ RT @Leo_thunderbolt: 廉価でこれだけの資料が読めるのは、最高ですw






ちていのき @baritsu 2013-07-20 04:48:56
有料論文DLした。ページ数があったのでほっとしたが、見てみたら英語論文だった……。英語論文に日本語のタイトル付けんなよぉ






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 15:36:58
@baritsu 日本のオンラインDBは1985年ぐらいからしか無いのが多くて、朝日の「聞蔵」は個人で手を出せるレベルじゃないので、ホント重宝してますw
最近調べたのだけでも、アメリカ側から見る日本の開国とか、澤村英治と巨人のアメリカ遠征とか、面白かったですねぇ。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 16:20:50
ここ3週間ほどの「チョップ」の調査で何となく見えて来た事。
どうも戦前のアメリカにおける手刀は、急所を狙い打つ「殺人的な技」という認識が定着していたらしいです。
"Fatal"とか"Death"という言葉で表しているケースが多いですね。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 16:24:17
なので、プロレスで「チョップ」が使われたのは、その技が持つどことなく謎めいたイメージがから発したのでは無いかと。
で、戦後の「卑怯なジャップ」とか、「東洋の神秘」的なイメージとか、雄叫びを上げて闘いの踊りを披露するインディアンにマッチしたんじゃないかなぁと。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 16:32:49
そこで面白いのは、1944年に米軍人が柔道を披露した、という記事がありまして、そこで何と手刀による板割りが披露されていますw
米軍にとって、柔道だろうが柔術だろうが関係なくなっているのかな。 http://t.co/9NNMOPbtsa








ちていのき @baritsu 2013-07-20 17:50:10
空手以前に板割りって珍しいですねー。クライン中尉てどんな人だろw RT @Leo_thunderbolt: 1944年に米軍人が柔道を披露した、という記事がありまして、そこで何と手刀による板割りが披露されていますw http://t.co/yt7mECDouz








Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 19:12:58
@baritsu 戦前の柔術に試割りもあるんでしょうけど、殆ど聞きませんね。
石を割る、というのが古くからあったそうですが、板は聞いた事無いです。
有名な所では諸賞流の鎧割り?というのがありますが。
http://t.co/8bg4f28apg






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 19:20:53
板割りと言えば、某武道具専門店でお茶を戴いた時に聞いた話。
―とある古流剣術の演武会に行ったら、木刀で板を重ねて割る演武をしていたー






ちていのき @baritsu 2013-07-20 19:56:07
稽古の合間に門人たちが庭の石を割って遊んでたというのは渋川流でしたっけか。 横山作次郎も、相手がいない時は板壁を突く蹴るなどして稽古しろって書いているので、確かに試割という考えも出てきても不思議ではないですよねRT @Leo_thunderbolt: 戦前の柔術に試割り






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 22:32:53
@baritsu 後、エド・ルイスの特集記事で、「柔術家が手刀で木を叩いて鍛える様に、ルイスも木にヘッドロックして鍛える」みたいな文章がアメリカにあったので、アメリカでも板を割るという発想に行き着くのは不思議では無かったかも知れません。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-20 22:44:05
「チョップ」ネタ最初の切っ掛けは、「空手チョップはワシが名付けた」みたいな話が結構横行してたので、いや、「柔道チョップ」がアメリカにあったし、そろそろ記事にするか、というとこから始まってるんですよねぇ。 http://t.co/NTTbHhNon7








六葉@七転八起 @h_rokuyou 2013-07-21 06:59:07
@Leo_thunderbolt @baritsu アジアの徒手打撃格闘技が漠然と「karate」枠扱いされていた混沌の時代ですね。逆に言うと白い道着は日本系が多いということですか。






tentaQ4 @tentaQ4 2013-07-22 01:11:04
1910、1926 柔術におけるチョップ技
http://t.co/AVfMcKk05R
ホームページを更新しました。豪州も早くから柔術が伝わった国で、柔術家、レスラー、ボクサーが制限の少ない「オール・イン」競技を行っていました。
#SaveOlympicWrestling






ちていのき @baritsu 2013-07-22 01:48:02
おぉ、ラビット・パンチに「a jiu jitsu chop」て使われてるんですね。 RT @tentaQ4: 1910、1926 柔術におけるチョップ技http://t.co/N0tzl4iv7m ホームページを更新しました。






ちていのき @baritsu 2013-07-22 01:57:36
「柔術チョップ」1926年の用例が出た。となると、もっと昔のを探さないとw






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-22 01:58:11
@tentaQ4 おぉ、良いところで力強い援軍が。
結局開手で叩く動作をどう言葉で表現するかの苦心なんでしょうねぇ。
アメリカでの柔術の記事を見てると、打ち下ろし以外にも背刀打ちが多いので、単純にChoppingと表現出来ないケースも多かったのかな。






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-22 02:01:29
@baritsu 来月か再来月くらいに記事にまとめるつもりだったんですが、掘り下げがハンパ無くなって来ましたねぇw
1900年代初頭から木村政彦の猫手チョップまで、かぁ。






ちていのき @baritsu 2013-07-22 02:08:20
もう、きりがないw とりあえず私はバートン・ライト関係の史料を再確認しますw RT @Leo_thunderbolt: 来月か再来月くらいに記事にまとめるつもりだったんですが、掘り下げがハンパ無くなって来ましたねぇw 1900年代初頭から木村政彦の猫手チョップまで、かぁ。






ちていのき @baritsu 2013-07-22 02:20:36
あるものは確認しないとw 誰か日本人がチョップと表現してると面白いんだけどねぇ RT @SagamiNoriaki: そこまでいくんだw RT @Leo_thunderbolt:






Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-22 02:44:47
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Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-07-22 02:46:08
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我乱堂 @SagamiNoriaki 2013-07-22 03:11:34
谷あたりが翻訳で手刀=チョップとかしてたら楽なんだけどなあw RT @baritsu: あるものは確認しないとw 誰か日本人がチョップと表現してると面白いんだけどねぇ @Leo_thunderbolt:






ちていのき @baritsu 2013-07-22 04:09:04
アポロことウィリアム・バンキアが谷幸雄と柔術を解説した本を改めて見てたら、序章に面白い事が書いてあった。各国で護身の際に使う打撃技の傾向というのだが。英国人は拳で戦う。フランス人はキックを使う。イタリア人はナイフ。アメリカ人はやはり拳かピストル






ちていのき @baritsu 2013-07-22 04:14:34
中国人はリボルバー。黒人は剃刀を使う。ボーア人もキック。ロシア人は服を引き裂き駆け寄ってレスリング。ただし上流階級はフランスみたいに杖を使う。ドイツ人は平手打ちかビールのピッチャーではたく。ごろつき(フーリガン)は闇夜に刺す。ダートムーアかポーツマスでむち打ちして矯正すると良い






ちていのき @baritsu 2013-07-22 04:20:19
日本人は柔術、手と足を使う。…まぁ要するに柔術を持ち上げている。他のページで手刀打ちに関しても、ボクシングなどと違って怪我させること無くすぐ蘇生もできるとか、鍛えると手が岩のように固くなり、実際岩も砕くとかなんとか書いてある






tentaQ4 @tentaQ4 2013-07-23 02:15:22
The Secrets of Jujitsu by Captain Allan Corstorphin Smith, U.S.A.,1920
http://t.co/HQJ1zL2U4O
"a straight chopping blow "(P34の図67,68をご覧下さい。)





そして後に、
    この考察結果がまとめられる…



Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-11-10 19:45:21
ようやく終わった―w
【調査】空手チョップ! 空手チョップ!! 前編 http://t.co/4Mpzp2YrnX http://t.co/Gklp9262Rt








【調査】空手チョップ! 空手チョップ!! 前編 | 拳の眼


極真空手創始者・大山倍達を中心に分裂前までの極真を取り扱うブログです。 また、劇画「空手バカ一代」の元ネタや、本邦未公開資料等々を掲載する予定です。



Leo (「拳の眼」管理人) @Leo_thunderbolt 2013-11-10 19:46:18
【調査】空手チョップ! 空手チョップ!! 後編 http://t.co/uN2kv4HUzM http://t.co/HCgDeTNSJK








【調査】空手チョップ! 空手チョップ!! 後編 | 拳の眼


極真空手創始者・大山倍達を中心に分裂前までの極真を取り扱うブログです。 また、劇画「空手バカ一代」の元ネタや、本邦未公開資料等々を掲載する予定です。


gryphonjapan @gryphonjapan 2013-11-10 20:14:54
うーむ、自分がまとめたこれ http://t.co/0qymSEFSRf から…考察をしていけば、ここまで分かるのだ。「東洋イメージ」も関係する、ある意味とっても重要な研究だよ。後編もあり / “【調査】空手チョップ! 空手チョッ…” http://t.co/a2vn5vlIX4


  



gryphonjapan @gryphonjapan 2013-11-10 20:17:22
「チョップ」なる、普通では使われないだろう英単語が、なぜ今は日本語の語彙に完全に定着したのか?気にしない人はしなくても別に日常に支障はない。気になる人は読んで考察せよ。 / “【調査】空手チョップ! 空手チョップ!! 後編 | 拳…” http://t.co/evlM9I7XUZ






電車で見かけた自由すぎる人たちがスゴい! @manindensya_ 2013-11-13 14:41:21
日本人が満員電車で人混みを掻き分けて降車するときに「ちょっとすいません」とか言いながらも手でチョップを繰り出すのは「我が道を塞ぐ者はこの手刀で容赦なく斬る」という意思表示の表れで、奥底に眠る忍者の血が騒いでいるんだよ、って外国人に言ったら多分本気でびびって電車乗れなくなると思う。
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